Znad Mapy Piotr MitznerWojciech Szot – Dzień dobry Państwu. W dzisiejszym odcinku podcastu Znad Mapy. Państwa i moim gościem jest profesor Piotr Mitzner. Ile miałeś lat, jak narysowałeś tę mapę? Piotr Mitzner: Dzień dobry. To jest mapa zrobiona “post factum”. To mapa mojego kraju – Arambusów i przyległych państw, z którymi miałem rozmaite relacje. Miałem wtedy 6, może 8 lat i zdecydowanie widać, że to bardzo szkolna mapa. WSZ – Główna wyspa na tej mapie ma bardzo rybny kształt. PM – Myślę, że zainspirowała ją Australia. A ta wyspa na północy, to jest chyba Islandia. WSZ – I nazwałeś ją Abad? PM – A stolica to Wappan. To na dole, to jest niewątpliwe Cypr z podziałem na grecki i turecki. WSZ – Allahibi i…? PM – Allabida. WSZ – O tureckim nie miałeś chyba najlepszego zdania. PM – Bohaterem mojego dzieciństwa – bo miałem takiego bohatera – był pierwszy prezydent Cypru, czyli arcybiskup Makarios. To był człowiek, który był Grekiem i próbował zaprowadzić pokój na Cyprze, co mi się bardzo podobało. Ta długa wyspa,Aldeb, wygląda trochę na Kretę, ale nie wiem, może była inspirowana Japonią. Były jakieś relacje między tymi państwami. Grilolt i Girdent były ze mną zaprzyjaźnione, natomiast Koteinkt był absolutnie wrogi. To były takie Niemcy. Coś się też działo między państwem Aba i Iwa, ale nie wiem co. WSZ – Tu na samym środku jest jakaś sporna stolica albo przejście graniczne. PM – Faktycznie. Ta mapa odwzorowywała to, co się działo mniej więcej w mojej okolicy, w moim ogrodzie. To był świat niewidzialny. Rodzice oczywiście nie mieli do tego dostępu, ale też nie miałem kolegów. To był absolutnie niewidzialny świat. Nikomu o tym nie opowiadałem. Mapa w jakiś sposób nakładała się na mój ogród. Koteinkt mieścił się gdzieś w okolicach śmietnika. To było to państwo-śmietnik. Ogrodzona przestrzeń, do której wrzucało się śmieci. Czasami ktoś je wywoził albo nie. To śmierdziało, więc to musiało być wrogie państwo. WSZ – A co było centrum tego świata? PM – Ja. Po prostu wychodziłem z domu i się działo. Dom był zupełnie osobno. To się brało też stąd, że rozmaite opowieści i lektury nakładałem na miejsca w Podkowie Leśnej. Słuchałem rozmowy o Kubusiu Puchatku [z Magdaleną Grzebałkowską]. Ja Kubusia Puchatka umiejscowiłem w Podkowie Leśnej. Stumilowy Las absolutnie był do wzięcia, bo jest takie miejsce w Podkowie, gdzie jest polana dębów, więc aż się prosiło. Zakątek Kłapouchego — też jest taka bagnista okolica, która pasowała. Wszystko się tam mieściło. Z Kubusia Puchatka najważniejszy dla mnie był Krzyś. WSZ – Dlaczego Krzyś? PM – Nie wiem. Może potrzebowałem kogoś takiego, jak Krzyś. WSZ – Ale co? Starszego brata? PM – Może. Po śmierci siostry czułem się sam. No i tak się stało, że mój pierwszy i najważniejszy przyjaciel ma na imię Krzyś, bo go wreszcie znalazłem. Chociaż było to dopiero pod koniec podstawówki. Brzmienie imienia Krzyś mnie przeszywa. Ja to czuję cały czas. Dla najbardziej przeszywającym i smutnym momentem jest rysunek na którym Krzyś z Kubusiem odchodzą. Robiłem też jakieś encyklopedie Arambusów. Przede wszystkim byłem władcą Arambusów, ale byłem też poddanym, żołnierzem.  Byłem wszystkim. WSZ – Jak to się stało, że ta mapa się przechowała do dzisiaj? PM – Nie wiem. Gdzieś po prostu wpadła. Widać, że była złożona. Chyba była przypinana jakimiś pinezkami. WSZ – Przypalana też czymś. PM – Pierwsze próby z papierosem widocznie. Nie jest może zbyt efektowna, ale jest. Doświadczenia z mapami mam różne. Znalazłem też całe roczniki francuskiego pisma JAKIE, które było w domu. to taki “National Geographic” z XIX wieku, w którym też są mapy i sztychy rozmaitych, dalekich krajów. Oglądałem je z wypiekami na twarzy, podobnie jak jego polski odpowiednik, pismo „Wędrowiec”. Zastanawiam się, czy robiąc tę mapę, miałem atlas świata – nie wiem. Nie jestem pewien, ale na pewno miałem do wglądu jakieś encyklopedie. WSZ – Ciągnęło Cię kiedyś do podróżowania? PM – Bardzo długo nie. Bardzo byłem osiadły. Chciałem, a jednocześnie bałem się podróży. Miałem takiego kolegę w podstawówce – mieszkałem w Podkowie Leśnej – i wymyśliliśmy, żeby oddzielić Podkowę od reszty Polski i stworzyć niezależne państwo. Takie plany snuliśmy, ale to nie były żarty. To było zupełnie na poważnie. Głównie chodziło o to, żeby wydawać znaczki pocztowe i zarabiać na ich sprzedaży. Podróżą było oczywiście zbieranie znaczków – albo bardzo starych, albo bardzo pięknych. Podróże zaczęły się bardzo późno. Teraz marzę, żeby wróciły, bo teraz naprawdę czuję się przytrzaśnięty. WSZ – Nie wydajesz mi się typem globtrotera. PM – Nie, ale jednak byłem w Ameryce, w Japonii, w Kazachstanie, kawałek Rosji przejechałem, więc trochę tego jest. WSZ – A coś z tego było podróżą marzeń? PM – Nie. Chyba nic takiego. W zasadzie nie przygotowuję się do takiej podróży. Po prostu co będzie, to będzie. WSZ – Czyli nie jesteś typem marzyciela? PM – Nie jestem. Na przykład nagły wyjazd do Kazachstanu – to było oszałamiające. Zupełnie z zaskoczenia dostałem taką propozycję i to było rzeczywiście fascynujące. WSZ – A co było fascynujące? PM – Fascynujące było to, że Ałma-Ata była takim zepchniętym w stronę gór, parterowym, dosyć biednym, ale czystym miastem. Góry wyskakują tam na Ciebie niczym tygrys. To było spotkanie rozmaitych ludzi z całego Kazachstanu, którzy opowiadali historie i legendy ze swoich miejsc. Zawsze bardzo mnie kręciły podróże po Polsce. Są miejsca, gdzie bym bardzo chętnie pojechał. Tak jakoś jest, że zawsze znosi mnie na wschód. Zachód mam jeszcze niezagospodarowany. WSZ – Czyli Ziemi Odzyskanych jeszcze nie odzyskałeś? PM – Nie. Natomiast o tych marzeniach, zdziwieniach… Jest taka piękna historia, którą mi opowiadał Siergiej Kowalow, czyli stary rosyjski dysydent. Siedział na Kołymie i w łagrze była świetlica, a na ścianie mapa świata. Jeden z uwięzionych, wyglądający na katatonika przestawał godzinami przed tą mapą i się wpatrywał. Pewnego razu przemówił. „Nowa Zelandia. Kurwa, i tam żyją ludzie”. WSZ – To czasem ciężko sobie uświadomić. PM – Siedząc na Kołymie – tak. Kiedyś bardzo ważnym elementem życia była książeczka autostopu. To było bardzo fajne. WSZ – Książeczka autostopu? PM – Tak, jeździło się autostopem, dostawałeś książeczkę w której były kwity i kierowca mógł sobie go wyrwać, żeby potem złożyć ileś tych kwitów i coś wygrać. Taka loteria. Żeby dostać taką książeczkę trzeba było pójść do Towarzystwa Krajoznawczego i się zarejestrować. To była taka niewielka książeczka ze znakiem „STOP”. Nie pamiętam, żeby były jakiekolwiek draki podczas jazdy autostopem. To było bardzo bezpieczne. WSZ – Dzisiaj rodzice dostaliby szału. PM – Wtedy też dostawali wtedy, ale dzieciaki zawsze wracały z tych podróży. Pamiętam, że w czasie licealnym nigdzie się nie ruszałem, byłem strasznie osiadły, a moi koledzy już bardzo intensywnie podróżowali. Na przykład na Węgry. Tam się jeździło, bo było łatwo i tanio. A potem już gdzieś na zarobek. Ja to wszystko jakoś przeczekiwałem i się włóczyłem po Polsce raczej. WSZ – Jesteś literaturoznawcą i trochę ksiażek już przeczytałeś.  Jak czytasz powieść, która się gdzieś dzieje, w jakimś kraju, mieście, to myślałeś, żeby skonfrontować fikcję z rzeczywistością? PM – Nie, nigdy mnie to nie pociągało. Szczególnie Włochy mnie nie pociągały – kolejna książka o Wenecji, Florencji, Rzymie. Do momentu, kiedy pojechałem do Wenecji. To było coś fantastycznego, nie za dużo ludzi i jakoś tak było bardzo dobrze. Teraz z ciekawością zaglądam do książek o Wenecji. Być może są takie miejsca, które przez lekturę mnie ciągną. Na przykład Sycylia. WSZ – Przez Iwaszkiewicza? PM – Tak. Sycylii jestem bardzo ciekaw. Może też gdzieś na północ bym pojechał. Jakaś Islandia, gdzie nic się nie dzieje. No i muszę pojechać do Estonii, bo moi przodkowie są z Estonii. To byli tacy na wpół dzicy, zarośnięci analfabeci z estońskiej wsi. Jeden z nich zrobił oszałamiającą karierę, bo trafił do Kijowa i został milionerem. WSZ – I to są twoi przodkowie? PM – Moi przodkowie z Estonii – tak. Z innymi odnogami mojej rodziny połączył ich Kijów. Potem większość z nich uciekła przed rewolucją bolszewicka na zachód. Rozproszyli się po całym świecie. I to był też jeden ze sposób patrzenia na mapę –  gdzie są nasi wujkowie. Jeden w Australii, drugi w Ameryce Południowej, trzeci w Niemczech. O świecie myślało się, jako o mapie rodzinnej. WSZ – Czyli ten estoński przodek, to jest jakaś połowa XIX w.? PM – Tak. Muszę tam pojechać, bo nawet ktoś tam był i przywiózł mi fotografię tej chałupy, w której się urodził mój pradziadek. Taka chałupa z 1830 roku. Zachowały się dokumenty pradziadka, na nich jego ojciec podpisywał się trzema krzyżykami. Wspaniały film estoński oglądałem dwa lata temu – nazywał się „Listopad” [reż. Rainer Sarnet]. Zrobił na mnie ogromne wrażenie Nie wszystkie odnogi rodzinne tak odczuwam jak właśnie tą. Z kolei to drzewo genealogiczne zawsze mnie niesłychanie kręciło. Mając dostęp do kilku babek, ciotek, konfrontowałem je ze sobą. Sadzałem przy jednym stole, one się kłóciły – do dzisiaj nie wiadomo, która miała rację – i rozrysowywałem to drzewko. To była taka młodzieńcza krytyka źródeł. Teraz wreszcie moja kuzynka znalazła program, który pozwolił to wszystko zapisać. Dlatego, że to nie było takie zwykłe drzewo genealogiczne, tylko drzewo uwzględniające kobiety i wszystkie kobiece powiązania. Na ogół te drzewa są strasznie męskie, a kobiety są do nich przyklejone. Mnie jednak interesowało, co z tymi kobietami. WSZ – A to są przodkowie ojca? PM – Mamy. Ze strony ojca niewiele wiadomo. Joanna Helander mówi, że jak nie wiadomo kto, to na pewno Żydzi. WSZ – Kiedy urywa się genealogia Twojego ojca? PM – Urywa się w tym sensie, że mój dziadek uciekał od mojej babci. Zostawił mojego tatusia. Uciekł z jej siostrą i moja babcia zniszczyła wszystkie jego zdjęcia, papiery i nie wiadomo, kim on tak naprawdę był. … Jak dostałem globus, to wydał mi się taki strasznie racjonalny. WSZ – Za małe to było, co? PM – Tak. Tomasz Różycki chyba mówił w podcaście o tej plastycznej mapie Polski. Też pamiętam coś takiego. Za mapą trzeba płynąć, jak za Narnią. Dlatego też zawsze kręcą nas wyspy. Na Twojej mapie z dzieciństwa też są wyspy. Pamiętasz, kiedy pierwszy raz pojechałeś nad morze? PM – Miałem pięć lat gdy pojechaliśmy do Ustki. Idziemy przez las i słychać szum morza – dokładnie to pamiętam. To ważne było. Zresztą morze uwielbiam. Wolę morze od gór. Mogę siedzieć nad morzem i się wgapiać. WSZ – Lubię miasto, ale też pamiętam ten moment, gdy pierwszy raz zobaczyłem morze. To było też dość spore rozczarowanie, ponieważ byliśmy w Jastrzębiej Górze i szliśmy przez Lisi Jar, słychać morze, dochodzimy, a tam kamienista plaża. Takie naprawdę wielkie kamienie. Moje wyobrażenie o zamkach z piasku trochę legło w tych gruzach. Z jednej strony fajnie, bo było morze, a z drugiej strony byłem bardzo rozczarowany, że coś tutaj nie gra. PM – Kiedyś były jeszcze takie ciekawe rzeczy, jak na przykład to, że wieczorem grabiono plażę, chyba w poszukiwaniu śladów uciekinierów. W Ustce jeszcze były stare okręty niemieckie i rozpruwano ich kadłuby. To było bardzo ciekawe. W dzieciństwie miałem też oczywiście rozmaite plany miast. Niestety gdzieś mi zginął plan Petersburga, który był w domu. Wydany tuż przed I wojną światową miał – zamiast Petersburga – naklejkę Piotrogród. Był też taki podręcznik „Polska w czasie trzech rozbiorów” Józefa Ignacego Kraszewskiego. On nie tylko pisał te pierdoły historyczne, ale też takie ogólnokształcące dzieła, czasami było bardzo ciekawe. „Wspomnienia” Kraszewskiego są też bardzo ładna. WSZ – Piotr, ale on napisał 300 książek! PM – No tak, ale to jest postać, człowiek-instytucja. Odważny jednak był. W tej „Polsce w czasie trzech rozbiorów” było dużo map, oczywiście czarno-białych, które pokazywały zmiany terytorium Polski w rozmaitych wiekach. I chyba było tak, że Polska była biała, a wszystko dookoła czarne? WSZ – To jest bardzo klasyczne ujęcie polskiej historii… Pozwoliło ci to zobaczyć, że Polska wcześniej była gdzie indziej? PM – Tak, to było ciekawe, ale żebym miał jakieś głębokie przekonanie, że to jest moja Polska – średnio. Estonia mnie kręciła, bo była daleko, u Sowietów i ja lubię małe kraje. Kiedyś poznałem Estończyka i on mówi, że uprawia narciarstwo. „Ale gdzie?”, pytam „No mamy górę, trzysta materów”. To mi odpowiada.. WSZ – W Warszawie też takie narciarstwo można uprawiać. Kiedy Ty się o tych Estończykach dowiedziałeś? PM – Zawsze się o tym mówiło. Nie było tak do końca pewne, czy ktoś nie sfałszował tego, nie zakłamał. Oni nosili nazwisko Michelson, więc nie było pewne czy nie chcieli się przypadkiem wymigać od niemieckiego pochodzenia. Taką teorię miała jedna z babć, ale to się nie potwierdziło. Wszystko jest w dokumentach – Estonia jest krajem świetnie skomputeryzowanym i zdigitalizowanym i wszystkie archiwa można sprawdzić na odległość. WSZ – Czyli dokładnie wiesz, gdzie chcesz pojechać? PM – Tak. WSZ – To trzeba się wybrać. PM – Ten język tak mi się strasznie podoba… WSZ – To taki projekt trochę biograficzny, więc może jednak zaczniesz pisać historię swojej rodziny? Jakoś nie mogę Cię do tego namówić. PM – Dlatego, że ja już napisałem jeden tekst. Krótki, ma ze 30 stron i trochę się wyprztykałem z tematu. To znaczy, potrafię ruszyć wyobraźnią, żeby coś dopowiadać, a jeśli chodzi o fakty, to czasami mam tylko strzępy. Problem polega na tym, że pisząc to zjadł mnie dokumentalista. Postanowiłem tam upchnąć wszystko, co wiedziałem, żeby zostało zapisane. To jest dość ciężki tekst, sam w sobie ma jakąś muzykę, są jakieś anegdoty, ale jednak nie jest najbardziej udany. Najgorsze w tych wszystkich parantelach rodzinnych są imiona, które się powtarzają: „Ten był Johan, jego syn Fryderyk, a potem następny znów był Johan.” Potem już nie wiesz, który jest który i jeżeli – nie daj Boże – któryś wcześniej umarł, a któryś dłużej żył, to się po prostu wszystko pieprzy. WSZ – Można to obejść metodą reporterską ale to rzeczywiście trudne. Dużo było u Ciebie tych samych imion? PM – Dużo. WSZ – Ale Piotrów? PM – Nie… Właśnie Fryderyk, Gustaw, Jan, Henryk. WSZ – To trzeba by im przydomki nadać. PM – To właśnie ci Estończycy. To, co mnie od nich odrzuca, to dieta rybna. Oni na pewno strasznie dużo ryb jedli, bo co mieli jeść? WSZ – To zdrowe jest. PM – Niespecjalnie. PS. PM – Jeszcze jedno ważne dla mnie doświadczenie mapy to sama Podkowa Leśna. Dlatego, że w Podkowie Leśnej – wystarczy popatrzeć na plan miasta – wszystkie ulicy są w podkowę. Idziesz ulicą i zataczasz półokrąg. Wszystkie biegną równolegle do tego. Nie znam innego miejsca, w którym by tak było. Do tego jeszcze Podkowa jest dość rozległa. Są tam ulice Jeża, Łosia, Wiewiórek, Brzozowa, Topolowa. Są też kwiaty: Kwiatowa, Sasanek i tak dalej. W to wszystko w pewnym momencie wpieprzyła się ulica Dzierżyńskiego, Waryńskiego i 1 Maja, ale potem je zlikwidowano i wróciło do normy. WSZ – Tam nie ma Jana Pawła II? PM – 1 Maja zmienili na Jana Pawła II oczywiście. Wrócono na pewien czas do dawnej nazwy, czyli Żółwińskiej, ale teraz niestety jest tu ulica Jana Pawła. Ten układ ulic był rzeczywiście bardzo ważny. WSZ – Dlaczego? PM – Bo w nim była jakaś magia. Wiedziałem, że w sąsiednich miejscowościach jest ulicówka albo rynek i ulice od rynku. A u nas inaczej. U nas ulice zakręcają i tworzą magiczny półokrąg. WSZ – No to nam takie klasistowskie wyjdzie, że Podkowa Leśna taka bogata i jeszcze wyjątkowa. PM – W czasie mojego dzieciństwa to nie było bogate miasto. Co innego przed wojną – wtedy to rzeczywiście była ekskluzywna miejscowość, gdzie mieli prawo kupować ziemię tylko chrześcijanie, gdzie stały ogromne domy, takie pół dworki, które często były tylko domkami letnimi. Podkowa wtedy była burżuazyjna i inteligencka. Po wojnie wszystkie te domy obłożono kwaterunkiem i zamieszkało tam bardzo tych, którzy stracili mieszkania w Warszawie. Ta moja klasa to było trochę inteligencji, trochę prywatnej inicjatywy – ale niedużo. I sporo tzw. “marginesu”. To znaczy takich, co to jeden brat już siedział, drugi brat wyszedł z więzienia. To było bardzo demokratyczne i bardzo fajne. Żywe. Gdy po 1956 r. niektórym z tych ludzi udało się odzyskać swoje domy, to ci przedwojenni mieszkańcy. uciekali z Podkowy, bo utrzymanie takiego domu kosztowało straszne pieniądze. Także ci starzy mieszkańcy pouciekali. Potem był okres średnio zamożnej inteligencji. Bogata Podkowa powstała dopiero po 1989 roku.

  Znad Mapy Mikołaj GołachowskiWojtek Szot – Co przedstawia mapa, którą dla nas wybrałeś i dlaczego znalazła się w Twoim mieszkaniu? Mikołaj Gołachowski – Wszystko dzięki temu, że mam znajomego antykwariusza. Inaczej w życiu bym sobie na nią nie pozwolił. Tak się składa, że chodziliśmy razem do podstawówki. To pierwsze tematyczna, naukowa mapa w historii ludzkości. Przynajmniej z punktu widzenia europocentrycznego, bo oczywiście wiadomo, że kartografowie arabscy albo chińscy rysowali mapy dużo wcześniej. To mapa z 1665 roku, geograficzno-hydrograficzna ukazująca ruchy oceanów, prądy, głębiny czy połączenia między wulkanami. Pochodzi z dzieła Athanasiusa Kirchera “Mundus subterraneus”, w którym zawarł wiele taki map. Ta o której mówimy to mapa całego świata. Natomiast w jego dziele można znaleźć też bardziej szczegółowe mapy. Niektóre bliższe rzeczywistości, inne mniej. Fascynujące dla mnie jest to, że połączył on wczesną wiedzę naukową ze swoimi dociekaniami, studiami. Kircher był uznawany za ostatniego geniusza renesansu. Niesamowity facet zajmujący się wszystkim, czym można było się zajmować. Od egiptologii po rysowanie map i opis świata, fizykę i tak dalej. Próbował zrozumieć dlaczego oceany się ruszają. Część prądów oceanicznych, które pozaznaczał na swojej mapie jak najbardziej tamtędy przebiega. Na innych jego mapach z “Mundus subterraneus” – czyli “świat podziemny” – niektóre są trochę mniej zgodne z naszą współczesną wiedzą. Na jednej z map jest Atlantyda, ale też bardzo fajnie narysowane bieguny. Bieguny u Kirchera to są takie dziurki. Uważał, że tamtędy wlewa się woda pod ziemię i to właśnie ocean podziemny napędza ruch wód. Czyli jest jeszcze jeden ocean, gdzieś głębiej. Oprócz tego wyobrażał sobie, na świecie żyją smoki. Niestety smoków nie ma, wiemy natomiast, że prądy oceaniczne istnieją. Ta mapa uznawana jest za pierwszą naukową mapę na świecie. Człowiek renesansu, ale z wyobraźnią nierenesansową. Tak. “Mundus subterraneus”, to przedziwna synteza wiedzy rzeczywistej, legend z literaturą fantastyczno-naukową. Brzmi to fascynująco. A “Tabula Geographico-Hydrographica Motus Oceani” jest przefantastyczna i zawiera mój ulubiony kontynent wszechczasów, czyli “Terra Australis Incognita”. Taki wielki kleks na spodzie mapy. Powiedzmy Państwu od razu, że to nie jest Australia. Chociaż trochę jest. Akurat na tej mapie właśnie trochę jest. “Terra Australis Incognita” to koncept, który ma ponad 2000 lat. Już Arystoteles zaczął się nad nią zastanawiać. Oczywiście wiedział, że Ziemia jest okrągła i wymyślił sobie, że skoro mamy lądy na północy, które trochę znał, to zapewne na południu też muszą być jakieś lądy, bo inaczej by nam się ta kulka przewróciła. Dzisiaj wiemy, że przesłanki miał niesłuszne, ale wniosek słuszny. Rzeczywiście lądy tam są, natomiast niepotrzebny jest żaden balans, bo Ziemia po prostu jest kulką latającą w kosmosie i wszystko jej jedno, jak ta równowaga wygląda. Niedługo po Arystotelesie powstał termin “Terra Australis Incognita” oznaczający nieznany ląd na południu. Bardzo mi się podoba to, że przez całą historię ludzkości wiedziano, że coś tam musi być. Oczwywiście tą europocentryczną, bo zapominamy o tym, że Chińczycy czy Arabowie też wysyłali statki w różne miejsca i sporo o świecie wiedzieli. “Terra Australis Incognita” przewija się przez cała historię. Termin Antarktyka też powstał niedługo po tym, jakoś na początku naszej ery, ale się nie przyjął. Wszyscy mówili o tym nieznanym lądzie na południu, wiedzieli, że powinien być i przez stulecia go szukali. Bardzo mi się podoba to, że kartografowie różnili się stopniem optymizmu. Na przykład na słynnej mapie Abrahama Orteliusa – “Theatrum orbis terrarum”, która jest 100 lat starsza od mapy Kirchera – ten ląd jest podpisany nieco inaczej, a mianowicie “Terra Australis nondum cognita”, czyli ląd na południu “jeszcze niepoznany”. Inni nawet pisali, że “niedawno odkryta”, ale jeszcze nie całkiem w pełni poznana. Im dalej Europejczycy wypływali na południe, tym bardziej odkrywali, że tego lądu tam nie ma. Opłynęli Afrykę i okazało się, że nie jest przyczepiona do żadnego lądu. Później opłynęli przylądek Horn. Francis Drake w swojej podróży dookoła świata przepłynął przez cieśninę Magellana, sztorm go zdmuchnął daleko na południe, tak że wychylił się kawałek za przylądek Horn i zobaczył, że na południu Ameryki Południowej też jeszcze jest ocean. Im więcej wiedzieliśmy, tym “Terra Australis” nam się kurczyła bardziej. Na mapie Kirchera z 1665 roku Afryka jest odklejona od tego kleksa na południu, podobnie Ameryka Południowa, chociaż jeszcze nie całkiem, bo na mapie widać Tierra del Fuego, czyli Ziemię Ognistą zaznaczoną jako coś, co jest między Ameryką Południową, a tą mityczną Antarktydą. Już było wiadomo, że gdzie znajduje się północne wybrzeże Australii, ale jeszcze nie wiedziano, że ona kończy się w jakiś sposób i nie jest przyklejona do tego kleksa. W ramach coraz lepszego poznawania świata, ten mój ulubiony kleks coraz bardziej się kurczył, aż w końcu nagle BAM! 200 lat temu po prostu go zobaczyli. Okazało się, że jednak coś tam jest. Pod koniec XVIII kapitan Cook, który przekroczył południowy krąg polarny i dotarł najdalej ze wszystkich na południe, mógłby zobaczyć ten kontynent, tylko akurat była mgła i lód mu go zasłanił. Wrócił do Anglii trochę rozczarowany Antarktydą. Stwierdził, że nawet, jeżeli tam coś jest, to jest to kompletnie do niczego nieprzydatne. Ludzkość zaczęła tracić trochę w wiarę w ten kontynent. W międzyczasie łowcy fok docierali coraz dalej na południe. Byli jedną z sił napędowych odkryć, bo gdy wytłukli foki i uchatki w jednym miejscu, musieli płynąć gdzieś dalej, żeby ich znów poszukać. To się działo bardzo szybko. W 1819 r. William Smith odkrył Szetlandy Południowe, na których jest teraz nasza stacja antarktyczna. W 1819 roku powiedział: “Wow, ile tutaj jest uchatek. Wszystkie można wyrżnąć”. W 1822 roku nie było tam już ani jednej uchatki. W międzyczasie, w 1820 roku rosyjski admirał Bellingshausen został wysłany przez cara, żeby zrobić to samo, co Cook, tylko bardziej. Czyli znowu opłynąć Antarktydę, tylko jeszcze bardziej na południe i ma miał nie wracać, póki jej nie zobaczy. No i zobaczył. Niemal jednocześnie z nim zobaczył ją Edward Bransfield, który był kapitanem irlandzkim. W tym samym roku zobaczył ją też Nathaniel Palmer, amerykański łowca fok. To dla mnie cudowna historia o tym, że coś co przez 2000 lat było krainą mityczną, mieszkało w naszej wyobraźni, nagle wskoczyło na mapy. Antarktyda wyskoczyła z domeny naszej wyobraźni i stała się częścią naszej wiedzy. To cudowna historia. Jak się zastanowisz nad tym, to Eldorado raczej nie odkryliśmy, Fontanny Młodości też nie bardzo, Atlantydy również. Spośród mitycznych krain Antarktyda jest jedyną, którą udało nam się odkryć. Dla mnie to jest cudowne. To piękna historia. Przeglądając do naszej dzisiejszej rozmowy różne mapy świata i zwracając uwagę na Antarktydę nie da się ukryć, że czasem jej po prostu nie ma. Mówisz, że ludzkość ją odkryła 200 lat temu, ale ludzkość też robi całkiem sporo, żeby jej nie pokazywać. Bardzo często na mapach dla dzieci – ale nie tylko – świat się kończy na południu Ameryki Południowej. To, że jest jeszcze jeden kontynent, większy od Australii i większy od Europy, to jakoś na nich nie robi wrażenia, bo tam nie ma żadnego szanującego się państwa. To jest moim zdaniem wyraz arogancji i ignorancji – jednych z podstawowych cech ludzkości. Mam ośmioletnią córkę, więc jestem w miarę na bieżąco z różnymi edukacyjnymi wydawnictwami i wiem, że czasem, jak już się ona na jakiejś mapie znajdzie, to twórcy malują na niej niedźwiedzie polarne albo Inuitów, którzy też tam wcale nie mieszkają. Niedźwiedzie polarne, Inuici, morsy mieszkają na dalekiej północy – w Arktyce, a ja mówię o Antarktyce, czyli o drugim końcu świata, o dalekim południu. Kiedy popatrzymy na odwzorowania hipsometryczne i kartografię to mamy dwa wyjścia –  albo Antarktyda jest malutka i leciutko wychodzi spod południowej granicy mapy albo jest olbrzymia. Trudno ją uchwycić. To niestety wynika z odwzorowania Mercatora. Nie da się powierzchni kuli w dobry sposób, w jednym kawałku pokazać na płaskim. W efekcie wszystkie rejony polarne, w takim najbardziej popularnym ujęciu, nieproporcjonalnie się rozszerzają. Jak spojrzycie na dowolną mapę, to na przykład Grenlandia jest gigantyczna. To oczywiście wielka wyspa, ale nie jest wielkości połowy Afryki. Najlepiej odwzorowane są tylko rejony w okolicy równika, Afryka wygląda w miarę dobrze, natomiast im dalej przesuniesz się na północ albo na południe, tym zniekształcenie się powiększa. Ten problem jest rozwiązywany na różne sposoby. Można wykrzywiać mapy albo kroić je na wycinki. Na mapie od której wyszliśmy, “Terra Australis Incognita” zaznaczono jakieś rzeczki,trochę szczegółów. Dzisiaj, gdy patrzymy na popularne mapy, na których jakimś cudem się Antarktyka się znalazła, to widzimy jedną, wielką, białą przestrzeń. Jak wygląda tak naprawdę mapa Antarktyki?   Trzeba by wziąć globus i odwrócić go do góry nogami. Tak, żeby patrzeć na nią na wprost. Antarktyka nawet, jeżeli wiemy mniej więcej, jak wygląda, to dalej jest bardzo konfundująca. Jak jesteś na biegunie południowym, to gdzie byś nie spojrzał, będziesz miał północ. Nie da się tam spojrzeć na wschód albo na zachód. Z punktu widzenia bieguna południowego jest tylko północ. Nawet w naszej szerokości geograficznych bardzo daleki wschód robi się zachodem, bo to wszystko idzie dookoła. W Antarktydzie przyjęto te kierunki, które obowiązują w niższych szerokościach geograficznych, czyli bliżej równika i dlatego możemy mówić, że ktoś idzie na zachód albo na wschód, ale musimy mieć świadomość, że to jest bardzo umowne. Za jedną z granic Antarktydy uważa się krąg polarny. Krąg polarny wyznacza rejon poza którym – jeżeli jesteś bliżej bieguna, niż ten krąg polarny – przynajmniej raz w roku, przez 24 godziny, nie wstanie słońce i przynajmniej raz w roku, też przez 24 godziny, słońce w ogóle nie zajdzie. Czyli jest dzień polarna i noc polarna. Na samym biegunie pół roku trwa dzień, a drugie pół roku trwa noc. Analogicznie rzeczy mają się na biegunie północnym. Oczywiście też jest koło polarne. Przez to, że Ziemia się lekko chybocze i jest pod skosem, to ten krąg polarny nie jest nigdy w tym samym miejscu, bo zmienia troszeczkę kąt obracania się. W tej chwili krąg polarny przesuwa się z prędkością około 19 metrów na rok na południe. Więc nie jest tam, gdzie się o nim uczyliśmy. Jest już trochę dalej na południe. Kiedyś Ziemia trochę się odwinie, zacznie przechylać się w drugą stronę i on wróci do nas. To bardzo miłe chyba ze strony Ziemi. Tak, stara się trzymać równowagę. To naprawdę uprzejme, że po iluś latach wracamy do jakiegoś stanu constans, zwłaszcza, że idą czasy, w których nie będziemy za bardzo do niego dążyć. O zmianach tych, które są na Ziemi potrzebna jest osobna rozmowa. Wracamy zatem do map. Jak bardzo Tobie się przydaje mapa Antarktydy? Co Ci ona mówi, jak na nią patrzysz? Wtedy, kiedy mam wykłady o Antarktydzie, to mi się przydaje, bo mogę powiedzieć, że jej w ogóle nie widać. 99,3 procent tego kontynentu jest pokryte lodem i wszystko jest pod spodem. Aczkolwiek istnieją też takie mapy, które powstały na podstawie pomiarów radarowych, które jakby zdejmują tą pokrywę lodową z kontynentu. Wtedy widać, gdzie są kawałki lądu. To zabieg czysto teoretyczny, bo gdyby faktycznie ten lód stopniał, to poziom mórz się podniesie o około 20 metrów, więc ląd już nie będzie wtedy tak bardzo wystawał znad poziomu morza. Część będzie dalej widoczna, bo przez Antarktydę biegną Góry Transantarktyczne, które są bardzo wysokie, ale lodu w niektórych miejscach jest prawie 4 kilometry grubości. To jest ogromna masa. Mi się przydaje mapa Antarktydy w bardziej szczegółowych kontekstach. Ale wtedy nie środek kontynentu, tylko tam, gdzie mogę popływać. Jak pływam swoją łódką, to korzystam z różnych aplikacji GPS-owych, gdzie mam wprowadzone mapy, które są szczegółowe do tego stopnia, że pokazują płycizyny czy rafy. Mam też program do nawigacji żeglarskiej, którym się posługuje wtedy, kiedy wożę ludzi w okolicach samej Antarktydy. Bardzo ciekawe jest to wirtualne zdejmowanie lodu. Antarktyda, która była przez lata wymyślonym kontynentem, który okazał się prawdziwy, nadal się nam wymyka. Cały czas próbujemy go odkryć w sensie dosłownym. Tylko ważne, jak już podniesiemy z tego kontynentu lód, to żeby on nam został w ręce, a nie wpadł do morza, czyli się roztopił. Mimo, że lodowce się bardzo szybko rozpuszczają, to w niektórych rejonach Antarktydy powoli przyrastają. Tego lodu jest tam tyle, że jeszcze trochę potrwa, zanim on się cały rozpuści. To potrwa ze 100-300 lat. Ja bym chciał jeszcze o tym Kircherze porozmawiać, bo on był uznawany za ostatniego geniusze renesansu. Wiemy, że w porównaniu z Orteliusem nie wykazał się nadmiernym optymizmem, bo napisał, że to jest nieznany ląd na południu, natomiast najbardziej znany jest z tego, że wynalazł latarnię magiczną. Można powiedzieć, że był prekursorem kinematografii. Pamiętasz, jak to wyglądało? Kircher twierdził też, że rozszyfrował hieroglify egipskie. Chociaż później się okazało, że jednak trochę ściemniał. Na tej mojej mapie kształty Ameryki Północnej i Południowej są takie sobie, kształt Australii jest do niczego, ale kształt Afryki jest oddany z wyjątkową dokładnością. Tradycyjnie – od Ptolemeusza – przyjmowany był taki pogląd, że Nil wypływa z dwóch różnych jezior, a Kircher oddał stan dużo bliższy rzeczywistości. Jeszcze bardziej zaskakujące jest to, że podobnie zrobił z drugą, wielką afrykańską rzeką, czyli Nigrem. Dość dokładnie go odwzorował, chociaż dopiero 100 lat później poznano cały jego bieg. Jak patrzę na kształt Półwyspu Skandynawskiego, to mógł się trochę bardziej postarać. Popatrz na Hiszpanię, na Półwysep Iberyjski. Europa jest takim potworem. Widać, że to jest smok na tej mapie. Tak. Europa jest potworem. Może on to chciał metaforycznie oddać… Bardzo wyraźnie Morze Śródziemne z Morzem Czarnym wyglądają jak smok. Może to właśnie jeden z tych podziemnych smoków. To, co mi się podoba, to są stożki wulkanów. One są połączone między sobą. Wiemy już teraz, że mamy magmę, która pływa sobie daleko pod płaszczem i w pewnym sensie rzeczywiście wulkany są połączone. Jego intuicja w dociekaniach pod niektórymi względami była bardzo blisko prawdy. Pod niektórymi względami. Pod innymi – mniej. Największym błędem jest oczywiście Terra Australis Incognito. Północ też mu się porozciągała. Najbardziej lubię te bieguny, z których miały wydobywać się różne śmierdzące opary. Można się więc domyśleć, dlaczego były pokazane jako dziurki. To już Państwo we własnych serduszkach rozstrzygną, jakie mamy problemy z nazewnictwem. Płynąc na wschód znajdziemy się kiedyś na zachodzie – o czym nam przypominają zwłaszcza globusy, ale płynąc na południe nie znajdziesz się na północy. O ile północ i południe jest łatwo ustalić, to wschód i zachód są w dużym stopniu umowne, dlatego, że gdziekolwiek byś nie był, będziesz miał jakiś wschód i jakiś zachód. Dla niektórych Twój wschód będzie zachodem. To jest dużo mniej jednoznaczne. Masz rację, że płynąc w tym samym kierunku, gdybym miał potężny lodołamacz i przebił się przez okolice Bieguna północnego, to w pewnym momencie zacząłbym płynąć na południe. Próbuję sobie to wyobrazić czy dałbym radę znaleźć miejsce, żeby nie musiał skręcać statkiem. Chyba nie, bo jednak Arktyka jest cała dosyć szczelnie otoczona kontynentami Ameryki Północnej, Azji, Europy. Chyba nie da się znaleźć takiego przesmyku, żeby przez Biegun północny można było od razu zacząć płynąć na południe. Płynąc na południe na pewno nie dopłyniesz na północ, bo masz wielki kontynent po drodze. Kiedy wracasz na południe? Planuję jeszcze w tym roku. Już mam daty i jak dobrze pójdzie, to w grudniu 2021 roku znowu wreszcie ruszę na południe. Pierwszy raz byłem tam w 2002 roku i od tego czasu jestem tam co roku. Poza tym jednym, kowidowym rokiem. Na pierwszą wyprawę pojechałem jako naukowiec na polską stację Arctowskiego i byłam tam przez rok. Później kilka razy byłem tam jeszcze przez parę miesięcy. Spędziłem tam cały rok w latach 2007/2008. Teraz pływam z turystami jako przewodnik. Sezon “turystyczny” trwa od końca października do początku marca. Odkąd mam córkę, obiecałem jej, że nigdy jej nie zostawię na dłużej niż dwa miesiące, więc dwa miesiące między listopadem a marcem wykrawam z tego sezonu. Istnieje jakiś backpacking antarktyczny? Nie ma czegoś takiego. Musisz mieć coś, co cię tam zawiezie. Antarktyda, dlatego jest taka unikalna, że jest izolowana, dlatego tak długo nam zajęło wyjęcie jej z naszych marzeń i przełożenie na mapy. Do najbliższego innego kontynentu, czyli do Ameryki Południowej jest prawie 1000 kilometrów. Przez morza, które są nie dość, że burzliwe, to jeszcze zamarznięte. Żeglarze nie kwapili się, żeby tam się zapuszczać i dzięki temu nie dotarły tam żadne lądowe zwierzęta, nie ma niedźwiedzi polarnych. Gdybyś go przywiózł i wypuścił na Antarktydzie, to podejrzewam, że byłby najszczęśliwszym misiem na świecie, bo dookoła jest pełno tłustych pingwinów, które nie mają pojęcia, kto to niedźwiedź. Tamtejsze zwierzęta nie mają żadnych lądowych wrogów i rdzennej ludności też tam nigdy nie było. Nie ma tam żadnych lądowych drapieżników. Największym lądowym zwierzątkiem Antarktydy jest taka mała muchówka, która się nazywa Belgica antarctica i ma 6 milimetrów długości. Nie dotarła tam przez ten ocean, tylko przypłynęła sobie z Antarktydą w ramach ruchów tektonicznych. Pamięta czasy, kiedy Antarktyda współtworzyła Gondwanę. Wiele milionów lat temu, to się wszystko rozpadło i Antarktyda wylądowała na południu. Nie od razu było tak zimno, kiedyś żyły tam dinozaury ale później wymarły z powodu niesprzyjających warunków klimatycznych. Belgica antarctica dostosowała się do tego. Jest jej pewnie trochę zimniej niż było, a jej przodkowie musieli się trochę otrząsnąć. Do tego stopnia się otrząsali, że strząsnęli skrzydełka. W związku z czym ona już nie lata. Latanie przy takim wietrze jest niebezpieczne, także jest to jedyna muchówka, która nie ma skrzydeł. To największe lądowe zwierzę Antarktydy. Trzeba być bardzo wyspecjalizowanym zwierzątkiem, żeby tam mieszkać. Tak. Bardzo. Ludzie też muszą być bardzo wyspecjalizowani, żeby być tam trochę dłużej? To, czego potrzeba wszystkim, to ogromna cierpliwość do siebie. Wszyscy jesteśmy tam różni. Jesteśmy w jednym miejscu, musimy się jakoś znosić i akceptować. To trochę tak jak rodzina zamknięta podczas pandemii. To bardzo podobna sytuacja z tą różnicą, że to nie jest rodzina. Na taką wyprawę ruszają ludzie, którzy nie znają się wcześniej albo dopiero się poznali. Jesteście w różnym wieku, z różnych ścieżek życia, z różnych stron Polski i efekty są takie, że musicie się wzajemnie dotrzeć. Najważniejszą cechą jest cierpliwość i świadomość, że jesteście wszyscy jednym zespołem. Że jeden bez drugiego, to byście tam sczeźli marnie. Jak jeździsz z turystami, to często słyszysz te same pytania. Ja tam pracuję 19 lat, ale taki człowiek przyjeżdża po raz pierwszy i on nie jest głupi czy coś. Wręcz przeciwnie. Turyści, którzy się tam wybierają, to w większości bardzo fajni ludzie, natomiast to nie znaczy, że wszystko wiedzą i ja tam jestem po to, żeby im to wszystko wytłumaczyć. To trochę tak, jak ze studentami. Ludzie, którzy są ode mnie młodsi, nie są ode mnie głupsi, tylko po prostu ja miałem więcej czasu, żeby się tego nauczyć. Ich mózgi są równie sprawne, jak mój albo i sprawniejsze, bo są młodsi. Do turystów, którzy powtarzają te same pytania, z którymi powtarzają się te same sytuacje, potrzebna jest cierpliwość. Pomaga to, że ja naprawdę bardzo lubię to, co robię. Gdybyś to robił bez pasji, to słuchający szybko by sie znudzili. Z kolei pasji i autentycznego wkręcenia nie da się udawać na dłuższą metę, ja naprawdę muszę być bardzo podekscytowany tym, co się dookoła dzieje. W momencie, gdy stracę ekscytację, natychmiast przestanę być dobrym przewodnikiem. Ludzie będą wyczuwać w moim głosie fałsz. A czy tam się coś zmienia? Jak przypływasz, to widzisz zmiany? Ja mam taki stereotyp w głowie, że to jest bardzo stały kawał lądu – przyjeżdżasz i za każdym razem widzisz to samo. To, że ja na przestrzeni niecałych dwudziestu lat widzę tam konkretne zmiany, to jeszcze o niczym nie świadczy. To są tylko anegdotyczne obserwacje jednego faceta, który tam jeździ od dawna. To, że Antarktyda się zmienia wiemy nie na podstawie tego, że jakiemuś facetowi coś się wydawało, tylko dlatego, że istnieją stałe pomiary. Miejscem, w którym najdłużej w historii świata trwają ciągłe pomiary meteorologiczne są Orkady Południowe, gdzie w 1904 roku szkocka wyprawa antarktyczna założyła stację meteorologiczną. Po czym przekazali ja Argentyńczykom. Dzięki temu mamy jeden z najlepszych zapisów w historii prowadzonych przez człowieka i na tej podstawie możemy wyciągać konkretne wnioski. Możemy też wiercić w pokrywie lodowej, dzięki czemu możemy zajrzeć w przeszłość na kilkaset, a nawet kilkadziesiąt tysięcy lat. Możemy dotrzeć do lodu, który wtedy się formował i oceniać, porównywać skład atmosfery. O zmianach w Antarktyce nie świadczą moje anegdotyczne obserwacje, ale owszem – widzę te zmiany. Jest pewien lodowiec w pobliżu stacji Arctowskiego, z którym znam się od dziewiętnastu lat i za każdym razem, gdy go widzę, to jest w trochę innym miejscu. Jego czoło się troszkę cofnęło. Myślę, że za naszej znajomości przesunął się ponad kilometr do tyłu. Przy czym lodowiec nigdy się nie przesuwa do tyłu. To jest takie popularne nieporozumienie. On nigdy się nie cofa fizycznie dlatego, że lodowiec zawsze płynie do przodu. Chyba, że jest tak zwanym martwym lodem, to wtedy tylko się powoli topi. Lodowiec powstaje w wyniku akumulacji opadów śniegu u szczytów. Śnieg jest coraz bardziej zgnieciony, bo na niego pada coraz więcej następnego śniegu. Po jakimś czasie zmienia się w lód i powolutku sobie spływa z tej góry, rozlewa się jak takie wielkie ciasto na pizzę. Jeżeli wbijesz chorągiewkę w jakikolwiek kawałek lodu, to ona nigdy nie będzie się cofać, a przesuwać do przodu. Tyle tylko, że wraz ze zmianami klimatu, procesy, które prowadzą do tego, że czoło lodowca się kruszy – postępują szybciej niż akumulacja. Wyobraź sobie pas transportowy – jak w kasie w supermarkecie – który ciągnie cały czas w jedną stronę. Kiedy po kawałku go obcinasz, to on się nie cofa, tylko robi się coraz krótszy. Mając tyle lat doświadczenia z podróżowaniem na Antarktydę, jak Ci się zmieniła perspektywa na to, gdzie jesteś? Wiesz co? Perspektywa świata najbardziej mi się zmieniła wraz z narodzeniem mojej córki. Nagle mam poczucie, że mam dla kogo żyć i już teraz nie jest mi wszystko jedno czy jutro mnie szlag trafi, czy nie. W odróżnieniu do długiego czasu w moim życiu. Mam pełną świadomość tego, że po śmierci nie czeka nas nic ciekawego ani nieciekawego. Po prostu film się urywa i sprawa załatwiona. O całej Ziemii moglibyśmy powiedzieć, że to “Terra nondum cognita”, cała nasza Ziemia jest jeszcze nie całkiem poznana. To jest fascynujące, że jest mnóstwo rzeczy, których chcielibyśmy się dowiedzieć i które wciąż są przed nami. Natomiast, jak się zmieniło moje spojrzenie na to, co jest tutaj?  Doświadczam w sobie trochę takiego rozdwojenia. Będąc w Polsce muszę się martwić o różne rzeczy – muszę coś napisać, żeby ktoś mi zapłacił, żebym miał jak zapłacić za szkołę mojej córki, żebym miał co kupić do jedzenia i tak dalej. Martwią mnie różne absurdy i zło, które nas otacza. W kontekście politycznym i społecznym. Natomiast w Antarktydzie życie się w doskonały sposób upraszcza. Tam wszystkie problemy sprowadzają się do jednego – nie umrzyj dzisiaj. Nie wpadaj do wody, bo jest zimna i jak wpadniesz, to jest duża szansa na to, że nie wyjdziesz. Nie wpadaj do tej szczeliny, bo tam jest głęboko i zimno. Jak wpadniesz, to umrzesz. Nagle wszystko robi się takie proste. Ja jestem prosty organizm i doceniam proste wyzwania. Takie sformułowanie jest dla mnie oczywiste: „Ok, dobra. Nie umrzyj dzisiaj. Postaram się.” Pamiętam, jak pierwszy raz wróciłem po roku z Antarktydy i poszedłem z koleżanką na kolację. Wyszliśmy w dobrych humorach i nagle dogonił nas wściekły kelner, bo zapomniałem zapłacić. Ja się oczywiście wiję ze wstydu, czerwony jak burak, kompletnie spalony, ona oczywiście śmieje się w głos, bo wie doskonale dlaczego tak się stało. Mówię: “Przepraszam, ale właśnie wróciłem. Pół roku na Antarktydzie byłem”. Co za żenujące wykręty, najgłupsze wytłumaczenie, jakie sobie można wyobrazić. Miałem kasę ze sobą, tylko zapomniałem, że się tego używa. Dałem mu tipa, który pewnie dwukrotnie przekroczył rachunek za tą kolację. Później, jak już trochę ochłonąłem z tego zażenowania i wstydu, to pomyślałem sobie: “Kurde, jeżeli można zapomnieć, że istnieje coś takiego, jak pieniądze, to jak to nie jest wolność, to ja nie wiem, co nią jest”. Takie doświadczenia dają mi inną perspektywę. Dzięki tym wyjazdom na pewno mam w sobie więcej luzu i akceptacji do rzeczywistości. Jednym z najcudowniejszych doświadczeń z Antarktydy jest to uświadomienie sobie tego, że jesteś nikły, świat dookoła Ciebie ogromny. Samo dostanie się tam zajmuje do 40 dni, a gdy stajesz przed lodowcem albo podpłynie do Ciebie wieloryb, widzisz całą swoją mizerność w porównaniu z nimi. Góry, które na kilometr wyrastają prosto z morza, to czujesz że świat jest wielki, a ty niekoniecznie. To doświadczenie uczy ogromnej pokory wobec świata.

  Znad Mapy Filip SpringerUdostępniłeś nam dwie mapy stworzone za pomocą Google Maps. “Września” i “Mapa tekstów”. “Mapa tekstów” ma 24 tysiące wyświetleń. Często do niej wracasz? Już nie, ale kiedyś miałem taką ambicję, żeby wszystkie teksty, zwłaszcza te z bloga przypiąć do mapy. Problemem takich pomysłów jest ich regularne aktualizowanie. Jak na jakiś czas o tym zapomnisz, to już ci się odechciewa, dlatego ona nie jest bardzo aktualna, ale i tak sporo tam nawrzucałem. W mojej ocenie to jest tytaniczna robota. Kiedy założyłeś swoją pierwszą mapę na Google Map? Jak zacząłem pisać „Źle urodzone” to miałem już mapę z zaznaczonymi punktami. Ale pierwszą mapę, na której zaznaczałem jakieś rzeczy to zrobiłem już w podstawówce. Google pozwala na to, by mapa była zawsze pod ręką. Co zaznaczyłeś na mapach z podstawówki? „Głos Wielkopolski” miał sobotni dodatek, w którym zamieszczał mapy turystyczne o skali 1:25000. Razem z ojcem zbieraliśmy je do takiej dużej teczki. Drukowano je na gazetowym papierze, więc nadawały tylko na jedno wyjście, szybko się rozpadały, blakły i przedzierały. Niektóre z nich miałem w dwóch kopiach i zwłaszcza wtedy na jednej z nich zaznaczałem sobie różne rzeczy. Bo druga musiała być nienaruszona. To był rodzaj zabawy, który sprawiał mi wiele przyjemności. Gdy byłem w harcerstwie to rysowałem też mapy, bo to jedna z umiejętności, które trzeba nabyć. To było doświadczenie stwarzania świata, bo możesz na tej mapie zaznaczyć drzewo, pod którym zawsze się zatrzymujemy albo to gdzie jest szałas, który zbudowaliśmy. Rzeczy, na które nie ma miejsca na oficjalnej mapie. Mapa oficjalna dla dziecka jest też dość nudna. Gdy przyjrzymy się dawnym mapom, na których jest miejsce dla potworów, to one wydają się przez to o wiele ciekawsze. Mnie chyba najbardziej interesuje mapa, na której jest miejsce. Mapa operująca jakimś językiem. Potwór na mapie jakoś mnie średnio porywa. Nie mam zamiłowania do dawnych map, ale za to mam zamiłowanie do rozbudowanej legendy na mapach. Do tego, że możesz zaznaczyć granice kultur, różnicę między lasem sosnowym, a brzozowym, charakter terenu. Jak spojrzysz na przykład na mapy biegów na orientację, to są mapy, na których zaznaczono przebieżność terenu. Którędy przebiegniesz, a którędy nie przebiegniesz, bo las jest zbyt gęst. Uczestnicy zawodów biegną – tak po poznańsku mówiąc – na szagę, czyli nie po drogach, a najkrótszą trasą na azymut, zatem muszą wiedzieć czy na drodze, którą im busola wyznaczyła jest zagajnik, przez który będą się przedzierać i podrą sobie ubranie, czy jest bukowy las przez który mogą śmigać na pełnym pędzie. To też jest sposób patrzenia na przestrzeń. Najbardziej mnie właśnie interesują znaki i symbole na mapach i to co można z nich wyczytać. Wbrew pozorom dobra mapa topograficzna, która zawiera te wszystkie informacje, jest lepsza niż satelita czy mapa z Google, na której widzisz las z góry, a nie masz pewności, czy jest to las brzozowy z sosnowym, czy jakiś inny. Jak klikasz na mapę Wrześni, to co pierwsze ci się przypomina z realnego miasta? To jest typowa mapa robocza z mojego projektu. Mapa, która pozwala ogarnąć informacje i po napisaniu tekstu, poza jakimś znaczeniem sentymentalnym, którego jakoś nie bardzo eksploruję, już nie ma znaczenia. Nie odwiedzam tych map później. Nie przypominam sobie jaka była Września, gdy pracowałem nad tym projektem, natomiast w czasie, kiedy pracowałem nad „Zegarmistrzem”, zaznaczanie tych wszystkich miejsc bardzo mi ułatwiało pracę. Chodziłem po mieście i je fotografowałem, oglądałem, ale też próbowałem zbudować świat mojego bohatera, w związku z czym układałem sobie marszruty na przykład w oparciu o mapę, albo zastanawiałem się czy on z danego miejsca, w którym jest, widzi następne miejsce, które jest na mapie. Albo którędy musiał iść, żeby do tego miejsca dotrzeć, co mijał po drodze. Jak patrzę na taką mapę, to sobie przypominam moje trasy po Wrześni i miejsca, do których musiałem dotrzeć. Gdzie dotarłem pieszo, gdzie dotarłem na rowerze. Tego typu rzeczy. Takie bardzo praktyczne sprawy. W książce łączysz fotografię, tekst, ale też fikcję. Tylko, że ta fikcjonalizacja u Ciebie musi mieć bardzo realistyczne podstawy. To jest bardzo ciekawe, bo ta książka dla mnie była niezwykle ważna, żeby się nauczyć jak pisać, czy wprowadzać fikcję. Metoda, którą w niej przyjąłem nie sprawdziła się. Za dużo chciałem mieć pod kontrolą. Jestem bardzo zadowolony z tej książki i niczego bym w niej nie zmienił, natomiast strasznie się narobiłem nad szczegółami. Gdy pisałem “Zegarmistrza” byłem reporterem, który zaczynał eksplorować temat fikcji, a w pracy reporterskiej muszę mieć nad wszystkim bardzo dużą kontrolę – nad materiałem, czy notatkami, które mam przeczytane dziesięć razy. Tworzę mapę myśli. Natomiast cała fabuła „Zegarmistrza” jest wymyślona i już wiem, że nie można mieć tego opracowanego tak do końca. Wymyślenie książki przed pisaniem zabija to, co jest najfajniejsze w pisaniu fikcji, czyli odkrywania swojego bohatera i opowieści w czasie pisania. Teraz pisząc nową książkę, która też będzie w sporej części fikcją, zrobiłem sobie szkielet, który mi pokazuje o czym to ma być i jak ma być, ale Ci bohaterowie żyją swoim życiem, w czasie pisania się odkrywają i to o wiele lepiej idzie. Jakbyś pochodził z „Zegarmistrzem” po Wrześni, to byś odkrył, że na przykład ten główny bohater mija McDonalda jadąc do Warszawy, a to niemożliwe, gdyż McDonald jest z drugiej strony. Po prostu szaleństwo fikcji, Filip. Takie lustrzane odbicie jest częste w topografiach miast. Do tej książki podszedłem bardzo roboczo i warsztatowo, pisałem ją ze świadomością, że przede mna są inne projekty, które będą wymagały takich działań, ale bardziej złożonych. Tutaj to było dosyć łatwe do ogarnięcia, bo Września jest niewielka, historyjka też, więc mogłem sobie popróbować, nie ryzykując za wiele. W fikcji potrzebujesz skrótu, który trudno osiągnąć w reportażu. Jeszcze poezja daje takie możliwości. Gdy pisałem „Dwunaste”, to wtedy wyklarowały się te momenty, w których fikcja jest możliwa, zasadna, i potrzebna, oraz takie, w których trzeba jej unikać. To było ważne doświadczenie, żeby też nie spinać się, że coś musi być fikcją. W „Zegarmistrzu” jednak było tak, że momentami stosowałem fikcję na siłę. Śmiejesz się z tego McDonalda i rzeczywiście, z dzisiejszej perspektywy to nie jest najbardziej niezbędny zabieg w tej książce, ale też w niczym nie przeszkadza, a nawet sprawia, że osoby z Wrześni nie czytają tej historii jeden do jeden, bo widzą, że tam się coś dzieje z przestrzenią. To kiedy jest ten moment fikcji? Moment fikcji jest wtedy, kiedy czujesz, że twoja opowieść mogłaby o wiele głębiej opowiadać problem, który chcesz przedstawić. Gdy nie masz tego w źródłach, ale wiesz, że jakbyś domyślił pewną rzecz, to to będzie bardziej o tym, o czym chcesz opowiedzieć. Po prostu. To dosyć łatwo namierzyć, tylko trzeba się uwolnić z myślenia, że pisze się w jakimś gatunku. Czyli ten moment, gdy reporter, czy reporterka jest bliska uchwycenia czegoś, ale żaden bohater, bohaterka nie chce im tego powiedzieć. Co zrobić w takiej sytuacji? Trzeba przestać myśleć gatunkowo i trzeba pisać opowieść. Jak się da ją pisać narzędziami reporterskimi, to czemu nie, one są fajne. Mi sprawiają jeszcze przyjemność czasem, a jak się nie da, to trzeba sięgnąć po inne. Mapa jest czymś pomiędzy gatunkami. Z jednej strony czymś bardzo, wydawałoby się realistycznym, a tak naprawdę opowiada absolutną fikcję, coś czegoś nie ma. Fikcjonalność mapy jest trochę dalej posunięta, niż mogłoby się nam, humanistom wydawać. Gdy przeklikuję się przez Twoją mapę, to moje kliki kierują się w stronę Wałbrzycha i znajduję tutaj coś wspaniałego, co pięknie oddaje też moje wałbrzyskie, przemyślenia. „Wałbrzych to jest za dużo nawet dla mnie”. To pisze Filip Springer, nie Wojciech Szot. „To jest samospełniające się proroctwo, gdy jedziemy z dworca A mówi, że tego się nie da opisać, bo ludzie będą myśleć, że przejaskrawiam. Nie to, że się wali i że jest syf, bardziej to, że wysiadasz z pociągu i czujesz, że będzie źle. Zaczynasz się bać, choć przecież nic Ci nie grozi”. W swoim czasie jak wysiadałeś na stacji Wałbrzych Miasto, witał cię napis: „Wypierdalać”. I to było absolutnie cudowne. Wysiadasz z pociągu i pierwsze co dostajesz, to taki komunikat. W Szczecinie jak wysiadasz z dworca, to na murze oporowym jest napisane „Pogoń Szczecin”. Zawsze uważałem, że to jest takie zawłaszczenie przestrzeni i zawsze mnie to irytowało, dopóki nie wysiadłem w Wałbrzychu, a wysiadałem tam bardzo często. To jest jak z rysunku Raczkowskiego. W tym jednym zdaniu jest zamknięta opowieść o Wałbrzychu. Tak, ale żeby była jasność, uważam Wałbrzych za jedno z najpiękniejszych i najciekawszych miast w Polsce. Ja również, co nie znaczy, że nie pozwalam sobie na bardzo brutalną wobec niego ironię, bo ono chyba tylko i wyłącznie właśnie wtedy daje się zrozumieć i nabiera sensu. Ja bym bardzo chciał mieszkać w Wałbrzychu, a jednocześnie bardzo bym nie chciał mieszkać w Wałbrzychu. I pomiędzy tymi dwoma pomysłami jest całe moje myślenie o Wałbrzychu. Pamiętasz mapy Wałbrzycha? Tak, ona jest cudowna i kłopotliwa, bo on jest rozlany między tymi wzgórzami, nie sprawia wrażenia miasta albo sprawia wrażenie kilku miast. Jak wędrujesz później po Wałbrzychu i myślisz sobie, że to coś za górą, co jeszcze jest Wałbrzychem to pewnie jakieś zadupie i już tam nic nie ma, to nagle odkrywasz, że tam jest Nowe Miasto, które jest niesamowite architektonicznie, urbanistycznie, krajobrazowo. Absolutnie genialne. Niemieckie “siedlungi”, osiedla w Wałbrzychu i okolicach są trudne do zrozumienia. Dzisiaj jak myślisz o wiedzy, którą posiadłeś pracując nad kolejnymi projektami, nad „Zegarmistrzem”, nad książką o miastach, “Dwunastym” i wróciłbyś do „Miedzianki”, to masz takie poczucie, że coś mogłeś zmienić, co by całkiem zmieniło tę książkę? To jest trudne pytanie. Z jednej strony pewnie, że tak, bo jestem już starszy, więc bym ją inaczej napisał. Ale z drugiej strony to jest książka, która powstała w danym momencie i jest tego świadectwem. Łatwiej by mi było powiedzieć czy czyjąś książkę bym inaczej napisał i co bym w niej zmienił, bo to nie jest moje osobiste doświadczenie.Tam jest taka opowieść o dwóch kominiarzach, którzy zjeżdżają sankami i uderzają w drzewo. Jeden z nich umiera, a z okolicznych drzew podrywa się stado wron. Pytali mnie rozliczni faktczekerzy, skąd ja to niby wiem. Zawsze odpowiadałem, że nie wiem, bo te wrony to jest element fikcji, który jest wprowadzony do reportażu, żeby się go dobrze czytało i żeby to była literatura. To nie ma znaczenia czy one się poderwały, czy się nie poderwały w rzeczywistości. Natomiast dzisiaj pewnie bym sobie pozwolił w takich momentach na trochę więcej. Nie czytałem tej książki odkąd się ukazała, więc nie mam niewolniczego do niej przywiązania. To znaczy czytałem ją fragmentami, jak uzupełnialiśmy ją o nowe wątki przy okazji wznowienia. Ale żeby krótko odpowiedzieć na Twoje pytanie, to pewnie w tych momentach, w których ostrożnie bawię się fikcją, bym nią sobie bardziej poszalał. Na początku pandemii zrobiłeś film na którym pokazywałeś swoje foldery, pliki, mapę myśli przeniesioną na komputer. Wzbudziło to niesamowite emocje wśród oglądających. Jesteś wręcz nieprawdopodobnie uporządkowany w tym wszystkim. Lubię mieć pod kontrolą cały ten proces, choć teraz uczę się, jak się tej kontroli pozbyć, żeby to było z korzyścią dla tekstu. I to nie jest łatwy proces, takie pisanie nie idzie łatwo, jak mi szło pisanie tekstu czysto reporterskiego. Uczę się tego w których obszarach pracy nad tekstem mogę sobie odpuścić. I to jest absolutnie wspaniałe doświadczenie, odkrywać swoją opowieść w toku jej pisania, a nie mieć na wszystko diagramie. Natomiast czasami w tekstach reporterskich muszę mieć to wszystko uporządkowane, bo piszę na takie tematy, które nie są pojedynczą historią, która się sama niesie, bo jest po prostu niesamowita. Ja mam raczej tematy wysupłane spomiędzy różnych, dosyć banalnych biografii albo jakichś problemów. I żeby opowiedzieć to, co się naprawdę chce, a nie opowiedzieć jakąś trywialną opowiastkę czy bajanie, to ja muszę mieć pod kontrolą to, o czym mówię, a do tego potrzebuję mieć to w formie graficznej. Do tego służy mapa z zaznaczonymi punktami od których się odbijam. Na przykład w przypadku tematów związanych z katastrofą klimatyczną pomocna jest metoda dziennika podróży, czyli przemierzanie jakiejś przestrzeni i opisywania, co się widzi po drodze. To daje szerszy wgląd w złożoność problemów, o których się pisze. W związku z tym mapa się sama narzuca. Muszę też mieć mapę myśli, wystarczy diagram, na którym są zaznaczone poszczególne części tekstu. I nawet, jak robię wykład dla kogoś albo podcast, piszę tekst czy cokolwiek innego, to robię taką mapę w specjalnym programie. Potrzebuję wizualnego odwzorowania tego, co później jest w tekście. Do nowej książki, posługujesz się starymi mapami? Tak, to jest jeszcze inna kwestia, zupełnie niezwiązana z porządkowaniem wiedzy. Raczej to jest związane z jej dysorganizowaniem. Mówisz o odtwarzaniu rzeczywistości. Jak te stare mapy mają się do dzisiejszej rzeczywistości dzisiaj, jak ona została przetworzona? To jest bardzo ciekawe. Teraz pracuję właśnie taką metodą, że prawie 90 procent informacji do książki pochodzi ze źródeł, zatem pandemia mi tu w niczym nie przeszkadza. Moja researcherka siedzi w archiwach niemieckich i grzebie w nich, a książka będzie o tym, jak się zmieniał krajobraz na skutek kolejnych etapów rewolucji przemysłowej, więc trzeba tego krajobrazu doświadczyć. I ja go doświadczam na rowerze. Cała ta książka powstaje z roweru. Oczywiście używam nawigacji, bo to mi usprawnia czasem proces, ale niekiedy ją wyłączam i mam ze sobą albo w telefonie, albo wydrukowane stare mapy z Mapstera. Można sobie wpisać na Mapsterze dowolną miejscowość i wygrzebać stamtąd mapy, jakie są dostępne. Czasami się trafiają mapy z końca czy z drugiej połowy XIX wieku, rzadko wcześniejsze. Staram się nawigować w terenie z użyciem tych map. Bo jeżeli piszę o tym, jak się zmieniał krajobraz, osadnictwo to fakt, że gdzieś był cmentarz, a dzisiaj go nie ma muszę wyczytać z tych map. Teraz jestem na Mazurach i wygrzebałem na mapie, którą znam bardzo dobrze odkryłem cmentarz, o którego istnieniu wcześniej nie miałem pojęcia. Poszedłem tam przedwczoraj. To doświadczenie szukania cmentarza to dobry fragment do książki. Mazury podobnie jak Boguszów, z którego ty pochodzisz to tereny poniemieckie. To ważne, bo jak spojrzysz na to, na przykład na to jak wygląda mapa dróg na tych terenach, a potem pojedziesz pod Siedlce, z których jest moja żona, to możesz być zdziwiony. Tam jest wiele dróg, które kończą się nigdzie, ślepych. Bywam strasznie sfrustrowany gdy chodzę czy jeżdżę po tamtej okolicy. Na poniemieckich terenach to się bardzo rzadko zdarza, żeby droga się nagle skończyła. Często nie ma już miejsc, ale jest droga. I to jest to doświadczenie, o którym też będzie ta książka. Nie mam samochodu i też jeżdżę na rowerze. Ostatnio zacząłem jeździć po Mazowszu kierując się szlakami i to jest niezwykły sposób nawigowania rzeczywistością, bo z jednej strony ktoś chce nam coś opowiedzieć, sprzedać jakąś wizję Polski, którą mamy oglądać przeważnie z samochodu czy roweru, a z drugiej strony naprawdę można coś dzięki temu odkryć. Moje wyjazdy dzielę na na dokumentacyjne i takie po prostu rekreacyjne jeżdżenie na rowerze. Na to rekreacyjne mam bardzo mało czasu, więc przed wyjazdem spędzam bardzo dużo czasu nad mapami i planuję cel, ale w trasie posługuję się nawigacją. Natomiast złapałem się na tym, że choć zjeździłem już Mazowiecki Park Krajobrazowy wzdłuż i wszerz, to wciąż nie do końca go znam. Jakby mnie dzisiaj wypuścić w Puszczy Zielonce pod Poznaniem bez mapy, to bym wiedział, w którą stronę mam iść, żeby na przykład dojść do Promna, bo tamten teren mam złażony za pomocą tradycyjnej mapy. A w Mazowieckim Parku Krajobrazowym, gdzie jednak kieruję się nawigacją, bym się zgubił. Kiedyś z Adamem Robińskim pojechaliśmy do Rud Raciborskich rozmawiać o krajobrazie i on mi powiedział, że najbardziej to by chciał chodzić bez mapy, tak po prostu, gdzie się da – pójść i zobaczyć. Problem w tym, że żeby to zrobić to trzeba się wyrwać z kieratu czasu, a co jak nie będzie tam nic ciekawego? Kiedyś moi znajomi fotografowie umówili się, że pojadą rowerem w stronę słońca. Wyjadą o świcie i będą jechać w stronę słońca i jechali. Jeden zrobił 300 kilometrów, ktoś inny zrobił 100, ktoś zrobił 50. Tyle, ile im w nogach siły starczało. To bym chciał kiedyś zrobić, ale natłok obowiązków zabija takie spontaniczne przemierzanie przestrzeni. Jednak mapa i planowanie powoduje, że trochę masz pewność, że – mówiąc takim językiem bardzo kapitalistycznym – zwróci się inwestycja czasu. Jakiś czas temu jechałem nad Odrą, nieopodal Bytomia Odrzańskiego i trafiłem na ruiny domu. Dzięki starym mapom odkryłem, że była to osada przewoźników odrzańskich. I dzięki temu dostajesz się w głąb, w czas i w przemijanie. I tekst się pisze. Odkrywasz, że te parę cegieł w trawie, to ślady po ludziach, którzy mieli łodzie i prom, który kursował na drugą stronę Odry. I od razu ta aleja, którą jechałeś, zaludnia się kompletnie innymi postaciami. Policjant, którego mijałeś, a mijałem tam policjanta, staje się kimś innym Do tych cegieł prowadzi piękna dębowa aleja. Stałem nad tą Odrą i miałem poczucie, że ten policjant przyjechał z przeszłości. Jakby miał stary, rozklekotany rower i mundur pruskiego policjanta czy policmajstra. Dzięki temu dostajesz wgląd w przemijanie. Czytanie nieatropogenicznych śladów, rzeźby tereny ukształtowanego zlodowaceniem daje możliwość wyobrażenia sobie odpływu wód spod niego. W jednej z książek Andrzeja Muszyńskiego jest piękny fragment o tym, że lodowiec dalej nie dotarł, niż miejsce w którym znajduje się bohater, i że on właściwie może wyjść z domu i zobaczyć ten lodowiec, który tam stoi, mimo tego, że już go dawno nie ma. To można zrobić, umiejąc czytać tylko i wyłącznie mapę i patrząc na to, co jest na mapie zaznaczone. Niezwykle ważne jest, żeby zobaczyć miałkość swojej temporalności, na skali tego wielkiego czasu, którym operuje ziemia.

  Znad Mapy Magdalena Parys Wybrałaś do naszej rozmowy torebkę z nadrukowaną na niej mapą. Nosisz ze sobą cały świat?

  Znad Mapy Tomasz Różycki Z Tomaszem Różyckim klęczymy w tej chwili na podłodze i przed nami sterta map. Będziemy o niej próbować rozmawiać i ją opisywać. Jestem pewien, że będzie to ciekawa przygoda.

  Znad Mapy Jacek Hugo-Bader Przykryłeś Rosją Polskę. Zgadza się. Kolejność wiszenia tych map zależy od tego, nad czym teraz pracuję.

  Znad Mapy Wit Szostak Zanim porozmawiamy o mapie, to jednak muszę zapytać o ostatnią książkę. Ty tak masz, że po biografii, musisz wrócić do wojny?